杨澜对话国内外汽车行业重量级嘉宾现场实录

汽车之友　2008年04月23日　来源：汽车之友　作者：汽车之友　责任编辑：湖雁

主持人：

杨澜女士，阳光媒体集团主席，阳光文化基金会董事局主席

访谈嘉宾：

张小虞先生，中国机械工业联合会副会长，中国汽车工程学会理事长

范仲先生，东风汽车公司副总经理

李书福先生，吉利控股集团董事长

范安德先生，大众汽车集团执行副总裁，中国区总裁兼CEO

甘文维先生，通用汽车中国公司总裁兼总经理

服部悦雄先生，丰田汽车公司中国总代表

第一版块：中国汽车工业对外合作三十年现状

主持人杨澜：这两天北京的天气真的是非常地好，第十届中国国际汽车展也如期举行了，我们今天举行的是2008北京国际汽车高峰论坛。其实，这不是我第一次来主持这个论坛了，每一次主持这个论坛都会学到很多东西，可能由于是女性的缘故，我不知道这是不是有性别的特征，我对汽车其实是非常不在行的。但是，每一次主持这个论坛我都觉得很有意思，因为可以学到很多新的东西。

今天，我们几位嘉宾应该说都是重量级的嘉宾，在整个汽车行业都是举足轻重的人物。今年除了我们庆祝改革开放30周年，我们也在庆祝中国汽车工业对外合作30周年。所以，在今天这个场合，我们想和中国这几家大的汽车产业的领军人物，谈一谈在过去十几年、二十几年，甚至三十年的道路当中，他们所走过的道路。同时，大家就一些比较关心的热门话题，比如说新能源、环境保护的问题，以及各个企业对于市场方面，会推出什么策略来应对这样的挑战？

首先，我们请张会长这边，给我们不仅仅是汽车产业的人，大概是要给我们普通的记者，还有我们今天现场的观众，描述一下这30年的中国汽车的对外合作，对于中国的汽车产业意味着什么？如果没有这样的合作，又会产生什么样的结果，算是开宗明义。

张小虞：我非常有幸地是在1978年从基层到了中央机关工作，所以亲身经历了这30年来中国汽车工业在改革开放中的发展。中国汽车工业的改革开放，是中国对外改革开放政策的一个重要的组成部分。简单地讲，没有改革开放，就没有今天大家看得见的中国汽车工业。那么，这一次第十届北京汽车展，就是全面地展示中国汽车工业改革开放以来所取得的成绩。从这个意义上来讲，改革开放中间的对外的合资合作、引进技术，又是中国汽车工业改革开放中两个轮子中间一个重要的轮子。我给大家提供一些基础的数据，大家看一看在过去的30年，中国的汽车工业发生了什么样的变化。

1978年，全国生产的所有汽车是14万辆，那一年生产的轿车2650辆，那一年全国的汽车的生产总值大概60亿。到了去年，全国生产的汽车888万辆，其中轿车大概490万辆，我们的汽车工业总产值已经超过了2万亿。所以，这个中间是成10倍、几十倍、成百倍的这种历史性的翻天覆地的变化。

再一个数字就是我要讲的，没有引进外资，没有全面地引进汽车的产品技术和制造技术，也没有中国汽车工业发展的今天。现在，中外合资合作企业的资产，占全行业资产的30%。它的产值，占全行业的40%。它的利润，占全行业的50%。所以，从这个意义上来讲，这几个对比的数字，就说明了没有改革开放，没有今天的中国汽车工业。那么，开放中的重点的战略，是引进国外的资金和引进国外的技术。在相当一段时间里面，中国汽车产业的合资合作企业，是全国在所有行业里面最大的合资合作企业，投资额最大、产值最大、生产的产品市场占有率最大。

当然，这作为一个阶段，这个阶段的高潮一直延续到2000年，一直延续到现在。所以，我给大家提供的数字就说明了，改革开放是汽车工业发展的两个轮子，在开放中间引进国外的资金，和引进国外的技术，是中国汽车工业发展的重要的战略。那么，有了这样的改革开放，有了引进、合资合作，才有了中国汽车工业的今天。

78年的时候，中国的汽车市场份额，只占全世界市场的千分之三点五，到2000年的时候，我们生产了200万辆车，占全世界份额的百分之三点五，如果今天我们生产1000万辆车，我们就占全世界份额的1/7，离我们人口占全世界人口的比例还有一个台阶，这个台阶一定会实现的。所以，我给大家带来这样一个数字来描绘中国改革开放之后中国的汽车工业。

他们三家公司既是世界上前六名的大的集团公司，也是中国汽车工业改革开放的参与者，不管是来得早的大众，还是来得中间的通用，还有来得比较晚的丰田。他们既是参与者，也是推动者，当然也是受益者。应该讲，他们深有感触，这个感触比我深一点。下面，杨澜，你一定要听他们讲一讲。

主持人杨澜：在请他们三位给我们讲述在中国生产和经营的感悟之前，我想先问一下东风汽车公司的范仲副总经理。范总，我们知道东风集团也是我国第二大的汽车企业，和日产和标志雪铁龙的合作也是非常成功的。我想知道这些年和外资的合作您最大的体会是什么？您是以什么样的标准来衡量这样的合作是不是成功？与不同的合作伙伴合作，您的战略是不是有所不同？

范仲：我说起这个问题主要的原因，在近1、2年我们对于合资企业的作用和看法，有一些不同的认识。当然了，我的认识是这样的，合资企业是改革开放的产物，没有改革开放根本没有合资企业。当然了，改革开放30年，我们建了30万个合资企业。那么，没有这些合资企业的建立，我们的改革开放也是不完整、不完全，也是不彻底的。所以，我认为合资企业，应该放在这样一个大的背景下面看。那么，合资企业对于中国的经济发展、对于中国汽车工业的承接作用，刚才我们的张会长已经讲得很清楚了。我们东风公司作为一个实践者，我们在这里面的认识和体会还是比较深刻的。

主持人杨澜：能不能把这其中的甘苦都给我们说一说？

范仲：可以，因为东风公司是一个老企业，到今年是建厂40周年，但是由于新老体制的转换，国有体制也有不适应的地方，我们也曾经陷入过极端的困境。在98年，就是10年以前，我们东风公司困难的程度，有的职工已经欠了半年的工资。也就是在短短的10年之前，我们已经困难到这个程度。国外一个著名的媒体，也很担心东风公司，他们曾经做出一个预言，在1998年的7月份，他说今年年底中国西部一个大汽车公司将要破产，说的就是我们东风公司。但是，由于我们坚持了中央的政策，我们也坚持搞对外合作。仅仅10年的时间，我们不仅摆脱了当时的困境，并且我们是一个高速发展的汽车公司。

主持人杨澜：你们和日产还有标志雪铁龙你们都有合作，那么与不同的厂家合作，你们的模式是不一样的吗？

范仲：是不一样的。与合资公司合作能否成功，它在于文化的融合。因为合资企业是最难管理的企业模式，它最难管理的原因是来自不同的文化需要融合。我们也可以在世界范围内看一看近10年，或者是近十几年的时间内，在世界范围的汽车行业，进行了大规模的重组。有成功的，失败的也很多。这些失败的案例，我们研究一下，其中一个重要的原因就在文化融合方面做得还不够。那么，我们在研究这种背景的情况下，我们在和不同的跨国公司进行合作的时候，我们最注意的一点就是文化的融合。比如说我们在和日产合资建立的东风汽车有限公司，它在03年开始正式运营。在03年的下半年和04年初，我们并没有因为合资带来发展的效应，而是合资以后我们的业绩在下降。为什么呢？我们在进行文化的融合、磨合。大家的想法都不一样，都互相有防备的心理，后来我们发现了这个问题，我们就搞了一个共同行动纲领，这就是从企业文化的角度，来共同地规范一下我们应该怎么考虑问题。在这个共同纲领的指导下，我们大家心都往一处想，劲往一处使，形成了合力。所以，05年是我们东风合资公司发展最快的时候，所以这个最关键的原因就在于融合。

主持人杨澜：我们知道大众集团是80年代就进入了中国，可以说是来到中国最早的国外汽车企业之一了，一汽大众和上海大众都非常成功。那么，范安德先生您怎么看待这两家合资公司的表现，您有没有觉得哪家公司的表现更好一点？另外，这两家企业有没有一种内部的竞争，让您觉得处理起来很麻烦？

范安德：我首先想评论一下刚才我们讲到的合资企业的问题。我有这么一个建议，是从我们的美国朋友那里获得的，他们认为我们有一些危险，他们认为我们应该仔细地思考合资企业的问题，应该思考合资企业的区域，就是我们应该考虑是中国还是美国。我想，我们确实需要在中国分享这种机会。

刚才我们提到了我们有这么一个企业汽车的大背景。我们认为我们一开始讨论我们在中国进行工程学的设计方面的一些内容。当然，我们进入中国市场也是非常早的。从邓小平先生倡导改革开放以后，我们就开始做这样的事情了。后来，我们有非常多的部长，来进行两国之间的互相互访，访问了中国非常多的企业。我们看到，有非常多的世界领导者，他们都想访问我们的企业。那个时候，我们与中国的政府也进行了一些交流。很多人在早期的时候说过，特别是在1989年期间，当时就已经有一些合资企业，那个时候我是第一次来中国。我是在1991年的时候第一次来到中国。去了北京、上海，那个时候的产业界他们认为上海的桑塔纳发展是非常好的，而且我们开始从那里与一些供应商进行合作、讨论，希望能够在那里建设我们自己的汽车行业。

从那个时候起，我就大众和一汽大众产业能力方面进行了一些探讨，设计了一些非常好的标准，为我们进入中国的企业设定了非常好的标准。我想，今天也作为我们整个发展的基础来看，我们也考虑了一些印度的范例。比如说他们那里有非常多的汽车，那么中国的情况是不是一样的呢？我们可以看到，印度的汽车发展业是不一样的，因为我们看到他当时的发展相对来说喜欢比较小排量的汽车，那么中国的汽车市场比较像欧洲的一些市场，所以我们考虑了欧洲和美国的经验教训，最后形成了我们自己的合资企业。

当然了，关于合资的理念方面，我们已经在过去的20年、30年中发生了许多的变化，我们非常注重合作关系，非常注重在全球范围内有这种朋友和合作伙伴。有了更多的合作伙伴关系，这是与我们的利益很关联的，而且在未来的25年，我们将会继续发展这种关系。我们现在有两个合资公司，内部当然有竞争，但是竞争有的时候不是坏事。当然了，你们彼此之间有更好的主意的话，可以互相学习、互相激励，而且可以一起工作。而且，在采购的时候，也会有更低的成本，我们也会有更好的市场战略。但是，我们两个合资企业，每一个都是有很好的各自的战略。第一个就是处理品牌，另外一个就是致力于为客户提供符合他们生活方式的产品。我们和合作伙伴建立了相当好的合作关系。当然了，我们对于自己的业务有一个细化和区分。我们现在有两个合作伙伴，我们有的时候会把不利变成有利，尽可能发挥有利的条件。

主持人杨澜：我想您说的就是说两个合资企业都很重要，那么与中国合资企业进行合作的时候，会不会有冲突？有没有具体的困难？

范安德：对于我们来说没有什么具体的冲突，但是最大的冲突可能是文化的冲突。如果要问我或者是其他的大众人，我想有这种感觉，就是有一些与合作伙伴之间的关系，在不断深化的时候，我们希望能够不断地深化这种关系，但是在这个过程当中，当然会有一些文化上的冲击，因为我们的文化背景是不同的。但是，你们要实现的目标可能是相同的，所以我们需要在一起工作。我们董事会的主席，他曾经多次来过中国，他也到我们的合资企业去参观过，多次地强调这种合作关系。而且，去很多其他的工业园参观，他一再强调的就是合作伙伴的关系。

主持人杨澜：甘文维先生，对于通用汽车公司来说，你们为什么没有充分地运用政策，建立两个合资企业，而只建立了一个合资企业呢？

甘文维：我们公司根据自己具体的情况来确定的，我们用一种与大众不同的战略。比如说大众的汽车可以用两个发动机，但是我们通用的汽车只能用一个发动机，形象的比喻就是如此。这主要是根据具体当时的情况，通常我们愿意集中一家把它先做好。我们希望充分地信任我们的合资企业，然后建立一种长久的合作关系。我们与我们单一的合作伙伴，已经建立了非常令人满意的关系，我们有很多的交流，我们一起想着如何占领更多的市场份额。

主持人杨澜：下一个问题是提给服部先生的。我们知道丰田汽车进入中国不算早，一直到2000年丰田汽车才在中国生产丰田汽车。这样晚来的进程，是经过了公司深思熟虑做出的有益的策略，还是说就是晚了？

服部悦雄：杨小姐……

主持人杨澜：您的中文说得这么好，一定是早有准备。

服部悦雄：杨小姐和张会长都认为丰田进入中国比较晚，这可能是因为你们实际对于丰田认识不够的关系。我们是和中国打交道最早的国外公司，早在70年代的初期，我们已经和中国政府之间，还有一些中国的代表性的汽车厂家有了交流。就是说，70年代就已经进行了各种交流，然后80年代的时候，也有一些合作，我们的合作是技术转让。比如说丰田集团的夏利等等都是技术转让。另外，在80年代中期，丰田集团把解放牌卡车的变速箱这些成套的设备，转让给了一汽集团。我们在80年代，张会长应该知道，在沈阳把厢式车的技术也进行了技术转让。那么，进入了90年代以后，我们按照中国的产业政策，开始在零部件以及一些发动机总成方面进行了一些合作，也有一些合资的合作。在这样的基础之上，2000年以后，正好是中国的市场快速发展的时候，我们开始和一汽，还有四川的旅行车厂，整车的丰田品牌的合资生产开始。

主持人杨澜：所以您也是经过了深思熟虑，这个时机是中国的市场要快速起飞的时期？

服部悦雄：当然了，这也许是我们开始生产正好赶上了这个好的时机，这可能是偶然的巧合，当然了，我们有两个合资合作的伙伴，和大众一样。我们在北方是和一汽集团，在南方是广汽集团。当时，我们和一汽集团的交流，已经是在1972年就开始了，和广汽集团的交流，也可以追溯到80年代初。所以，我们和两个合作伙伴形成了良好的合作关系，不是一朝一夕偶然地形成。

主持人杨澜：所以，从市场的角度来看，也许成车是2000年开始，但是技术转让从70年代末就开始了。中国人总说“来得早不如来得巧”，所以成车制造的时机也把握得很准。我们的李书福先生也已经到了，可以看得出李书福先生一直很忙，刚才我们讲到了进入这个市场的时机的问题，您认为吉利进入这个市场的时机怎么样？

李书福：中国原来一直不允许中国人自己造轿车，我们当时选择的时机也是不允许造的，我们是硬挤进来的。

主持人杨澜：所以时机不仅是需要把握，还是需要创造的。原来吉利的口号是“造老百姓买得起的车”，现在改成了“造老百姓买得起的好车”，这个“好”字加上去，是您战略的转型吗？

李书福：我们现在又改了。

主持人杨澜：又改了？我们赶不上您的变化。改成什么了？

李书福：我们现在造最安全、最环保、最节能的好车。因为现在说加上了“老百姓”，就认为这个车不好。

主持人杨澜：那么老百姓不高兴怎么办？

李书福：因为我最安全、最环保、最节能，老百姓也会买的嘛。

主持人杨澜：您在刚刚创业的时候，和这些巨头是没有办法平起平坐坐在一起谈论汽车产业的发展的。那么，今天您和他们坐在一起，您面对他们种种的竞争，您有什么话对他们说呢？

李书福：“合作共赢，和谐发展”。

主持人杨澜：我们知道现在的吉利出口也做得非常好，在巴西、东南亚、东欧都有了很好的拓展。这个方面将来会占到整个公司业务什么样的比重？

李书福：我们规划到2015年是200万辆产销量，其中2/3是卖到海外的，1/3是卖到中国国内的市场。

主持人杨澜：你回顾一下创业到今天，自己心里最有感触的心里话是什么？

李书福：咱们国家的政策不平等，就是说基本上把我们的手脚绑起来，把他们的手脚全放开，就是这么一种极其不平等的市场的竞争。

主持人杨澜：这是你最大的体会。但是毕竟我们活过来了，而且活得不错。

李书福：我们活得很辛苦。

主持人杨澜：你放心，他们也不会活得很开心。范安德先生怎么评论这些呢？

范安德：我认为，风险总是有的，虽然你们有一个很伤心的故事，但是风险总是有的，对于我们来说也是如此。我们为中国汽车行业培训工程师，而且我们也与多方进行沟通、谈判。

主持人杨澜：所以，人家也不是说白捡便宜，人家说出了技术，培养了中国的工程师，这也是他们为这个市场做出的贡献。对于你来说是不是很容易呢？李先生说他们活得很苦恼，那么你们是不是很轻松呢？是不是真的？

甘文维：我当然不认为这样。

主持人杨澜：他不认为这样。

甘文维：我同意李先生所说的，就是所有的汽车商都应该在公平、平等的基础上进行竞争。外国的竞争者来到中国，当然对当地汽车商带来相当大的压力，有越来越激烈的竞争，关起门来就有很大的竞争。在所有的市场竞争者，他们都面临越来越激烈的竞争。但是，对于像我们这样的外来者，当新进入到一个领域、一个国家的时候，是很困难的。因为我们也是很担心，是不是能够和本土的企业在一个公平的基础上进行竞争，我们必须要建立很多的关系，而且要了解这个国家的这个产业当时发展的状况，研究这个市场的情况，对于我们来说也是很艰难的。

主持人杨澜：各家有各家难念的经，他们也在念他们的苦经。服部先生有什么要交流的？

服部悦雄：我和李书福先生也是多年的老朋友，已经是6、7年的老朋友了。我去年正式访问了吉利汽车，李书福董事长亲自带我参观了他们的工厂，我觉得他们确实是很辛苦，但是非常努力。他把他们的生产方式和丰田的生产方式结合在一起，贯彻得是比较扎实的。因为他设备用的大部分是国产的设备，用成本非常低的设备，生产出品质相当好的汽车，我感到非常地惊讶，我非常佩服李先生这种努力。

张小虞：杨澜我讲句公道话。我刚才讲了中国的汽车工业发展是两个轮子，一个是开放，在座的合资企业都可以体验到这样的效应，再一个是改革，我和书福是十几年的朋友，如果没有中国市场的改革，也仍然没有吉利汽车。所以，要感谢改革，所以两个轮子推动了中国汽车工业发展。想到这个轮子，你就会很平静了，像服部先生说的，把汽车企业做好。

第二版块：各大汽车企业对新能源与环保主题所承担的责任

主持人杨澜：我今天晚上要主持一个晚会，是新的一届环境大使的评选晚会。环境问题在5年前，大家觉得是外国人在关心的事，或者说那是那些专家们在关心的事，今天成为了中国每一个老百姓都在关心的事情。随着汽车越来越多，高速公路的建设，我们觉得我们的城市空气也不太好了。灰的天也比过多了，大家很容易就把这样的过错怪到汽车的快速发展上，这个问题上不知道各家企业都有一些什么样的对策，但是我还是想先从张会长这里开始说。汽车工业在恶化的环境问题上，应该承担什么样的责任？将来的道路会是怎样的？

张小虞：汽车工业从1886年在德国有第一辆汽车，就是第一辆完整概念的汽车以来，已经大概经历了100多年的历史。它诞生那天开始，就面临着环境、能源和安全的问题。100多年过去了，这三个问题并没有成为阻碍汽车工业发展的障碍，反而成了推动汽车工业不断技术进步的动力。所以，才有了今天，全世界一年要生产7000万辆汽车，全世界有9亿辆汽车在世界各个角落运行。所以，汽车就像发电机、计算机一样的，改变了社会，改变了人们的生活，也改变了世界。所以，从这个意义上来讲，节能、环保和安全，是汽车工业发展的永恒的主题。当然，从上个世纪的末期开始，全世界开始更加地关注我们的地球变成什么样的了，更加地关注能源，特别是油价已经超过了110多美元一桶的时候。所以，从这个意义上来讲，不仅是中国的企业，也是全世界从事汽车企业的压力。从上世纪90年代开始，汽车生产企业已经面临很大的压力，汽车的排放物已经与过去相比减少了10%，他的能源使用量减少了50%，它所带来的忧患也减少了50%，全世界保有量增长了1倍，全世界商务的人数并没有增长。所以，所有的问题都在技术的创新、技术的合作和全世界共同解决的问题中间，汽车工业仍然有非常好的发展前景。当前所有的问题，都可以解决。

有人问我，是不是因为中国申办2008年的奥运会，才在北京地区实行4号排放标准的要求。我说，大家都在一个地球上，中国人也是人，也要享受好的空气、好的水，世界上所有的物质文明和精神文明的财富，中国人都要享受。不举办奥运会，中国的排放标准、安全标准和节约能源的标准，也要和世界上的其他国家在一个水平线上。我和丰田的同仁谈过、通用的同仁等等都谈过，我说你们要生产多少辆车，也承担了多少的责任。

主持人杨澜：刚才张会长也提到了绿色奥运的主题了，那么我们知道大众汽车一直是在柴油汽车的方面，是一个大力的倡导者。当然，由于中国在油品方面的制约，在中国并没有推广这样的车型。所以，在节能减排方面，大众打算做一些什么来切实地对我们的环境有更多的保护？

范安德：我们确实对未来负有我们自己的责任，我相信不光是对于整个的汽车产业来讲，对于其他的产业来讲也是一样的。我相信，整个中国的发展是非常快速的，特别是在汽车业的角度。而且，我们有非常多的很好的东西存在于中国。但是，作为客车的角度来讲，特别是在中国，我想我们形成了这么一个客车的部门。那么，我们在商用的角度来讲，确实应该把注意力放在整个排放物和污染减少的部分。而且，我们相信世界整个污染1/4来自于中国，所以大家很担心中国的问题。所以，我们已经把整个O4的标准引入了中国，而且在关于你这个问题来讲，关于奥运会的问题，我想我们在2007年的时候，就开始认真地考虑我们的战略了，特别是对于未来的战略。

我们认为，我们想成为最环保的汽车生产者，特别是在2008年的中国奥运会期间，我们也非常致力于不断地开发我们的在中国的投资，而且我们在2005年，差不多也超过了5亿的投资到中国来进行环保的研发。而且，我们也引进了非常多的先进的技术，无论是我们在中国还是在德国使用的TSI的引擎技术，都是一样的。在意大利也是使用同样的技术，所以我们在中国使用的都是最先进的技术。而且，我们在最新技术方面的投资，特别是在变速箱的技术投资方面，也是占到了我们整个投资的20%左右。

除此之外，我们还与欧洲、美国、中国的业界进行了一个对比。我们发现，最污染的车辆是出现在美国。尽管他们非常关注混合动力的汽车，但是他们在市场上的占有率只有1%到2%左右，但是他们有非常大的大排量的车，因为他们有非常多的大型的卡车。所以，在美国的排放量是非常大的，而且污染也是非常大的。如果与欧洲对比，我们发现他们好很多，因为我们是在污染的角度来讲，我们是使用了很多小排量的汽车，当然了，我们看到了我们的发展是非常重要的。

然后，对于奥林匹克来讲，我们有一个最新的技术引进到中国，尽管这个技术还没有铺开，但是我们希望不久的将来就可以引进中国。而且，我们有非常多的技术的引进方案供大家选择，包括我们电池燃料，还包括一些最新的技术，包括我们一些汽油车和燃气车等等不同的技术。而且，这些技术对于美国来讲都是非常先进的。

因为我们整个欧洲的柴油机的占有率是50%左右，现在整个柴油机对于能源的消耗比汽油机要减少35%到40%左右。所以，我们对于中国业界来讲，我们确实要引进这方面的技术，因为我们认为它是非常先进，而且能够被大家的经济能力所承受的一种节能的技术。我们不想逼迫大家来使用这种技术，但是，我们只是想提高大家的这种意识，我们只是想给他们提供可以承受的技术。然后，我们再不断地进行我们的投入，希望能够进一步进行技术的优化。而且，希望有更加小排量，而且表现更加优秀的引擎。而且，我们现在引进不同的煤气的引擎。我们还会有第二代的燃料供大家使用。

但是，我这里确实想讲一下，我们对于整个的业界来讲，不光是整个的政府，我们大家都应该要注意到我们整个的汽油和煤油的燃料的质量，因为如果不提高质量，我们就没有办法把我们最先进的技术用到中国来。所以，无论是通用还是丰田你们都在做同样的事情，因为我们正在改变我们最新的技术的整个基础设施。

主持人杨澜：我们刚才提到了新能源的利用，那么我的问题是，我们现在是不是能够承受新能源的引擎？它离我们还有多远？

甘文维：我们有非常多的解决方案，可以解决中国的一些问题。我们同时在使用不同的解决方案。我们经常说我们有一揽子方式可以解决我们的问题，我们在不断地优化我们汽车的效能，而且非常重要的一点就是，我们希望能够解决我们排放的问题。特别是对于一些家用的汽车方面，而且我们现在能够将我们的技术进一步地往前推进，能够在长期的角度来解决我们现在遇到的问题。

我们可能还会使用燃料电池以及混合动力的技术，然后我们今天有更广泛的技术的铺开，而且在更长期的角度，来进行这种铺开。所以，我们需要时间来进行我们整个产业界的过渡。特别是我们需要电池的燃料，或者是需要混合动力的汽车，我们需要很长的时间来把它应用到我们整个的能量的效率。而且，要考虑到整个环境的问题。从这种角度来讲，我想我们整个的排放和安全，都是中国经济中非常强调的内容。

我们认为，它不是一个公司或者是一个组织可以自己解决的问题，所以我们现在在不断地平衡我们的战略，能够使得我们达成统一的行动。无论是在中国的客车，还是我们要联络一些不同的中国的部门和组织，希望他们能够将他们的注意力发展到更多的清洁的道路使用的汽车方面。而且，我们与清华的能源学院进行了不断地合作，我们希望将我们现有的一些解决方案进行优化，希望我们的工作更加有效率。当然了，我们还考虑到了我们研发方面不断地进展，能够使我们整个的环境保护和节能减排方面有一个更多的选择，特别是把它们要引进到中国。而且，不断地发展到更深入的解决方案，使它能够符合中国的这种市场。

主持人杨澜：我们知道东风汽车，其实东风汽车公司在天然气、混合动力燃料、高效节能发动机都保持着国内的技术水平和产业化的程度。而且，我们得知东风有4000多辆混合动力电动公交车交付武汉公交系统运营了。我们知道，其实在奥运会期间，在奥运村的周围地区，我们将完全使用电动的公共交通工具。那么，在奥林匹克公园的周边地区，将使用低排放的公共交通工具，其实这对于全国也是有一个示范作用的。那么，我想知道东风在这个领域，非常有自己领先优势的企业，接下来还会有什么样的举措？

范仲：我们汽车企业在节能减排方面担负着重要的责任，因为这不仅仅是企业家的社会责任问题，并且法规也要求你必须要这么做。所以，从这两个方面来讲，我们必须从这个角度来努力，来考虑问题。那么，近几十年，全世界的专家们在节能减排方面想了很多的办法，也取得了很大的成绩。如果把这些办法归纳一下，我们认为大概可以归到三种技术路线之中。

一种技术路线就是传统的发动机的效率的提升，排放的减少。因为我们看到在世界上生产的，或者是跑的汽车，大概99%以上还是用传统的动力，汽油机、柴油机。并且，在我们可以预见的未来，还不能说汽油机、柴油机可以被替代掉，所以这个方面也是我们工作的重点。东风在这个方面做了很多的工作。但是，在这个方面我们也有很多的派别，比如说大众的柴油机可以节能减排，但是在日本柴油机就很难有生存的空间，就是大家的看法还不一致。

第二种路线就是想找一种比汽油和柴油更清洁的能源来替代汽油和柴油。那么，这个方面我们现在已经看到的有CNG、LPG、LNG，还有乙醇。最近，乙醇的重整制定氢技术也是一个发展。当然了，乙醇现在是不是和人争粮食，也有人争论。当然了，有人说我们可以用非粮食来制造乙醇，比如说木薯等等。

那么还有一种是电动汽车，这包括了纯电动汽车，还包括了混合动力，还包括了燃料电池。像丰田在混合动力方面比较领先，那么燃料电池我们通用比较领先。我想，这三条路线是我们汽车企业都不可能放弃的，都要做。比如说你第一条路线不做的话，人家已经到了O4、O5，你还是O2，你就要暂时退出这个市场。当然的，东风也在这个方面做了大量的工作，也取得了一些成绩。

我们是国家“863”计划当中，唯一获得了两个“863”计划的汽车企业一个是混合动力的客车，一个是混合动力的轿车。那么，现在混合动力的客车产业化做得非常好，在武汉是全国唯一一个混合动力客车产业化正式运营的城市，我们已经有几百台。当然了，还有电动车，刚才杨澜说的数字，包括了混合动力和我们的电动汽车。那么，在去年我们参加了北京奥组委的招标，在奥运会期间，核心区的大巴是我们东风公司混合动力的客车，我们也为绿色奥运做一点贡献。

主持人杨澜：很大的贡献。刚才我们屡屡提到丰田在混合动力方面是一个先行者，是在产业化方面。据我们所知，混合动力的车型比普通的汽油车价格高很多，是不是这样？在未来的发展当中，什么时候有可能这个价格能够大幅度地下将到更有市场竞争力的水装？

服部悦雄：丰田汽车也是要向全世界的客户提供，更环保、更节能、更安全的车子。我们在技术开发商，也是全方位的，我们的混合动力、燃料电池，新的能源像生物原料或者是电动汽车，还有清洁的柴油汽车等等。我们在全方位进行研发，但是我们目前把混合动力作为一个核心的技术。这是因为混合动力的技术可以应用到所有的动力，包括汽油、柴油，还有生物燃料。

那么，我们在1997年的时候，就是领先世界把混合动力商业化推入市场。到目前为止，我们一共在全世界销售了140万辆混合动力的车。而且在中国，05年我们是首次在国外，在长春和一汽集团合资，开始生产一款混合动力车。但是，现在销售的数量很少，一年2000辆、1000辆这样子。

张小虞：太贵了。

服部悦雄：这是因为刚才杨澜小姐提到了，可能是价格高，张先生说太贵了。

主持人杨澜：在可预见的将来，它可能调整下来吗？

服部悦雄：在现在我们尽量向降低成本的极限挑战，但是毕竟是有两个动力结合，一个是汽油发动机，一个是电池电动。两个动力肯定要比一个动力的成本要高。

主持人杨澜：所以短期之内，你也并没有看到它大幅度降下来的可能性？

服部悦雄：但是，我们继续努力，使它和传统的发动机的价格成本贴近。

主持人杨澜：刚才张会长说如果油价再上涨，那么就和混合动力的车成本一样了。

服部悦雄：我们希望政府可以给一些补贴的成本。

主持人杨澜：如果像大众、丰田这样的国际实力非常强的大企业，拥有很强的技术实力和资金实力，也有非常大的市场占有的情况下，都认为技术是一个阻碍的因素。那么，像书福你认为吉利造的是安全、环保的车。那么，对于吉利来说，是不是比他们的困难更大一些？这是不是只是一个口号呢？您有什么打算呢？

李书福：我一贯是怎么想、怎么说就怎么做。从来没有说去说说口号，不想做骗人的事情。这是一个大前提，我要做一个说明。因为我是一个心直口快的人，今天我们叫做北京国际汽车高峰论坛，但是我想，听起来好像是一个汇报。大家汇报这个企业怎么做怎么做，我不想这么说。

我觉得作为中国的汽车工业，如果有一个更好的发展，刚才他们所汇报的这一些，事实上中国的汽车公司，只要放开手脚来做的话，一定做得比他们好，这一点我是充分有信心的。现在的问题是，他们都是在国家的高度保护和帮助下，在自己的国家先成长起来的，我们必须认识到这个问题。而我们就显得比较艰难。

当然，我们依然充满信心，我非常同意刚才张会长讲的，没有改革开放和中国现代化的建设，就没有今天的吉利。从那一天开始，我是非常感恩、感激的。但是问题是，我们肩上承担的使命，是要中国的汽车工业在世界上有一席之地，我们的奋斗目标是让中国的汽车走遍全世界，而不是让全世界的汽车走遍全中国，这是我们要干的活。

主持人杨澜：所以，你觉得在新的汽车工业包括节能环保的研发工作中，你们希望国家的政策支持，您希望什么样的政策支持呢？

李书福：很简单，现在我们所做的一切的游戏，都是他们定的规则，我们要按照他的规矩做事情，我觉得这一点就是不平等的。中国要有自己的游戏规则，要有自己的汽车规则。刚才有的问题好像是他们跑到中国来帮助中国解决问题，我不同意这个看法，中国的油可能差一点，但是你的技术可以匹配，构造这个油怎么样达到4号、5号标准的问题。为什么这个油不行了，我的汽车就不行了？所以我就达不到排放标准了呢？所以，这个问题是政府要在标准上动脑筋。比方说材料的问题，我们现在是按照人家的材料标准，我们的规则是按照人家的规则，不是说中国什么都是落后的，什么人都是笨的，什么样的技术都是不如人家的。我不同意这个，我们今天是高峰论坛，我们就是谈，谈错了批评我，我接受。

我认为，中国的汽车工业要发展，首先要制定规矩，要有自己的规矩。大家到中国来，都要按照中国的规矩做事情。假如我到了日本我就按照日本的规矩做事情，我到德国要按照德国的规矩做事情，我到美国就按照美国的规矩做事情。

主持人杨澜：理论上是这样，那么说到环保政策方面，你觉得什么样的规矩是国际的规矩，什么样的规矩是中国的规矩呢？

李书福：比如说这个油的问题，柴油就是这个柴油，汽油就是这样的汽油。你要求我柴油好一点、汽油好一点，我好不了，你怎么样按照我这样的汽油和柴油做汽车呢？

主持人杨澜：但是中国的汽油和柴油构造是可以提高的。

李书福：但是现在就是提高不起来，我就是这样的，你怎么样按照我这个样子达到排放的标准。

主持人杨澜：这个您有信心？

李书福：是啊。

主持人杨澜：价格上也有信心？

李书福：是啊，现在的O3标准、O4标准，我认为还可以提高一点标准。现在都是国际上在说东就是东，说西就是西。

主持人杨澜：不要上升到民族的问题。

李书福：就根据中国的情况，中国现在的优势是什么？要把优势排出来，根据这样的优势我们要制定自己的汽车标准，大家都按照我这个做。包括安全、节能、环保各种各样的指标，都要有中国自己的特色，有中国自己的优势的标准。

主持人杨澜：张会长，您这个方面是专家，您对于书福的说法怎么看？

张小虞：一方面我们承认我们技术上跟国外的差距，一方面，确确实实我们的企业要参与到国际标准、国内标准的制定。这个应该讲，要有一个过程。书福他讲的，应该讲外国的公司到中国来生产的产品，当然要符合中国的标准。但是，在国际标准和中国标准之间，具体的实施和制定中间，我们大有文章可以做。所以，从这个意义上来讲，现在标准化的工作，应该是我们技术落后工作方面最落后的工作。我感到，中国标准方面的问题确实很大。

服部悦雄：对于李书福的意见我有一点不同的意见。

主持人杨澜：太好了，我们现在越来越像论坛了。

服部悦雄：虽然他是我的朋友，但是我也是不客气的。因为现在的经济世界都在全球化，李董事长讲了，他的长远目标要向国外出口130万辆车子，你要出口到日本、德国、美国，你按照中国独特的标准可以吗？你一年设计300万辆车子，生产几种规格，这个成本肯定是要上涨。所以，将来还是……

李书福：我说两句行不行？上次去日本的论坛，你们的社长也讲话了，社长讲我们生产的丰田卡罗拉、丰田佳美，你们看起来都是相同的，事实上我们销售到各个国家的标准都是不相同的，这是你们社长说的。

第三版块：各大汽车企业会推出什么策略来应对目前的挑战？

主持人杨澜：这个标准是有差异的，但是有一个框架和准则的，不可能是独立的标准。所以，张会长说的，标准的制定，并不是说我们要独立自主地制定一套与国际的标准完全不同的中国的标准，而是说我们是不是能够有足够的科研的能力和自主创新的水平，来参与到国际标准的制定。这可能是一个更加可行的未来的出路。

李书福：应该这么讲，就这个汽车基本的东西当然都是一样的。并不是说我们这个标准制定之后，跟人家完全不同。我的意思是说，有中国特点的汽车技术标准，就是中国这个市场，中国这个国家跟欧洲不一样，跟美国也不完全一样。你不能说我制定了标准出来以后，跟人家是一点不一样的，那不可能。大体是一样的，90%、95%是一样的，我们有5%的特点就可以。

主持人杨澜：好的，这个问题我相信我们的政策的制定者，我们标准局的同志，应该能够听到大家的意见，尽快在这个方面有所举措。我想，其实刚才我们的争论、谈话，归结到一点，就是现在的中国市场汽车，竞争越来越激烈。刚才在会前，张会长也告诉我说，今年的车展跟以往有很大不同，就是不再分为国际的汽车展区和国内汽车的展区，而是打通了。这证明在中国的市场上，不管你姓外、姓中的，不管姓什么都要拿出来溜溜，让消费者说了算。那么，先请张会长概述一下，现在我们的市场，合资企业、外资企业、纯内资的企业，这个竞争已经激烈到什么程度？接下来竞争的主要区域是什么？

张小虞：从总体上讲，刚才我讲，节能、环保、安全是所有的企业参与市场竞争的最基本的。那么，在表现来说，由于中国的汽车市场全面开放，欧美的产品、日本的产品、中国国内的产品等等都在进行激烈的竞争，表现出来的同质化的产品都在竞争，在这同质化的竞争下来，每一个企业要有自己的战略，包括细分市场下的战略，要发挥自己的比较优势。WTO的基础是自由贸易，自由贸易是要发挥比较优势。不管是在中国市场上，还是国际市场上，你打你的，我打我的，在市场上都要取胜。

所以，中国改革开放最重要的是全面开放，只要是对大家都有利的，能够实现双赢的合资合作，中国的政府都是支持的。在这种情况下面，我想书福的担心，会逐步变成不担心。大家越来越平等，世界是平的，中国的汽车市场也是平的。在这种情况下面，我想随着越来越国际化、市场化，每一个企业都必须要采取正确的战略。我想他们会有很长远的设想。我大概算了一算，在坐的5位所代表的公司，到可以看得见的未来，你们是中国汽车市场的半边天，你们如果做好，中国的汽车市场就会出现丰富的、多元化的，对消费者和中国的经济社会发展有利的和谐局面。

主持人杨澜：希望大众汽车继续保持在中国市场第一的位置，而且借助赞助奥运会的机会来重回第一。那么，现在的结果你们是满意的吗？

范安德：我们希望能够在竞争中生存下来，而且才自己的道路继续发展下去，不要左顾右看，我们要坚持自己的战略一直往前走。我们大众有自己的战略，我想评论一下对于国际公司的评价。在过去的30年当中，我的公司差不多在中国有30年的历史了，我感到很深的一点，就是我的早餐当中99%是中国的早餐，我在中国很多年了，而且我们的工程师是中国本土培养起来的，包括你们的也是。事实上，不管是国际的还是本土的公司，我们都在面临国际化和本土化。你们的公司想国际化，而我们的公司需要更大的本土化。我们的产业不是封闭式的。我们不能够封闭自己，我们必须要增强自己的竞争力。

李先生，你的公司也生产了很多的汽车，而且将来也是越来越大。我们都需要把自己变得更加开放，而且不仅在本土市场上竞争，在国际市场上也要竞争。我们大众一直支持奥运，我们的公司已经与中国进行合作大概有30年的历史，我们非常清楚中国改革开放政策的重要性，以及中国奥运对于中国的意义，因为这是中国展放自信的姿态，所以我们作为汽车的赞助商赞助奥运会，我们清楚地认识到奥运会对于中国的重要性。我们将提供6000辆汽车来支持奥运会，在这汽车之后我们其实也提供了相应地一种理念、创新。

主持人杨澜：我知道今年第一个季度，你们大概占用了乘用车辆的19%的份额。

范安德：我想对于中国，在2008年哪怕对于大众全球来说都是很重要的部分。现在中国是大众最大的一个市场，对于整个大众集团都是如此。

主持人杨澜：那么，是不是你们的公司已经超过了通用汽车公司呢？

范安德：我们认为我们的普及率更高，而且我们可能已经不相上下了。

主持人杨澜：那么甘文维先生，你们公司的目标是什么呢？

甘文维：我们的公司，在未来很重要的一点，就是认为未来买车的人们，他们都会更加看中整体的质量，包括设计，包括先进的技术、排量等等。而且，人们得能买得起这样的汽车。中国是一个非常多样化的经济体，消费者的群体也非常多样化，有经济型的家庭，也有富裕的家庭。他们会需要不同水准的汽车，我们将继续加大投资，加强我们通用中国的能力。而且，我们将要提升我们的销量。我们的理念，就是说要提供人们想要的车辆，给他们提供很好的设计、技术，而且帮他们解决汽车的环保问题。

主持人杨澜：范总请您总结一下，面临如此激烈的竞争，东风的秘诀是什么？

　　范仲：其实做企业都差不了那几件事，你想好一种办法，能够使企业长盛不衰，我想那是一种投机的办法。就是我们大家必须做的，企业必须做的几件事，前提的情况下，这几件事都得做好，企业才能够持续地发展。你在某一个领域做得特别好的时候，你可能在一段时间有一个高速的发展。所以，我们东风作为一个国有企业，在改革开放中我们的变化是非常大的。现在我们的主体完全叫国有企业也不准确了，因为我们几个汽车整车的生产企业，都是50%对50%的合资企业。当然了，我们这些年的高速发展，第一得力于中国经济的高速发展，第二个中国的汽车工业又高于中国经济的发展速度。那么，我们东风公司又高于中国汽车工业的发展速度，所以这几年走下来是这样的。

那么，后几年我们怎么来看呢？我想，有几个我是坚定不移的相信的。第一，中国经济的高速发展还要持续。第二，中国汽车工业的高速发展还要持续。第三，东风公司的高速发展我们坚信不移。当然了，要做到这几点，就要平常心，而且在战略上不能出错误，如果战略上一次失误，你可能十年缓不过劲，所以在高速发展决策要慎重。

主持人杨澜：我听说服部先生要建设两条以上的销售网络，这是不是丰田汽车进一步拓展市场的举措？

服部悦雄：我想，在中国要想生存下去、发展，没有秘方。从市场调研、研发、生产、销售、售后服务包括产业链的二手车的销售体制，包括金融、保险相关的产业链，都要扎扎实实地从客户第一的角度去做。那么，您刚才提到有两条销售渠道，因为中国市场现在已经是880万辆，今年可能要超过1000万辆，在不久的将来可能要超过美国的市场成为最大的市场。这么大的市场，有很大的发展空间，我认为有两个合作伙伴和销售渠道很自然。但是，从客户第一出发，我们也要在售后服务、零部件供应、制造方面、零部件的生产、物流、金融、保险、二手车的销售体制等等的方方面面，两个渠道都要资源整合，或者是共同来进行合作。既有竞争，又有合作，是这样的。

主持人杨澜：谢谢，书福我们最近也是看到有一个调查显示，品牌在消费者购车中占了大概10%的比重，就是两个车性能相同，人们宁愿多付钱去购买那个品牌带来的优越感、价值感。业界讨论的问题是，随着桑塔纳、捷达在中国销售近20年的时候，固定资本的降低，可能车价会降到7万余元，那么吉利的价格优势会受到挑战，你怎么样面对这样的挑战？

李书福：去年我们向市场宣布，我们要进行新的战略，不断地提高品质的附加值、服务的附加值，最终提高品牌的附加值。所以，我同意服部先生讲的，要不断地进步。

主持人杨澜：需要时间、需要积累。

李书福：所以，长期以来我们坚持一个基本的战略，我们叫做总体统一、局部突破、一种精神、完成使命，我们有一个使命，要让吉利的汽车走遍全世界。所以，我们要提炼一种精神，完成一个使命。所以，我们要按照这个精神去做，同时我们要围绕人才做事情，只有把创新的工作做到家了，真正地在品质创新、内部管理的创新、技术创新做到家了，我们才能够在竞争中取得自己的地位。那么，怎么样能够做到创新？还是人才。所以，吉利在人才的培养、培训上下了大量的功夫。我们从技师学校，到大学本科、专科、博士生、博士后的培训，都下了功夫。所以，我们有这个资格培养和能力培养。

主持人杨澜：做好未来的人才储备。

李书福：所以，连续2、3年，全中国的汽车大赛都派人参加了，吉利总是拿第一名。

主持人杨澜：是不是因为你拿的赞助？

李书福：不是啊，那可是机械行业搞的，是国家搞的。

访谈总结

主持人杨澜：书福我们今天的时间有限，其实我非常喜欢听你侃侃而谈。其实今天几位嘉宾作为主持人真是求之不得，又有挑刺儿的，又有沉稳的，作为主持人今天真是非常轻松愉快，也学到了很多的东西。其实大家刚才不约而同谈到一点，在这个激烈的市场竞争中，没有捷径和秘诀可言，其实都是要做好自己的功夫。最后，想请张会长，就2008年中国汽车工业的发展，给我们一个您的展望，到明年我们再聚的时候，看看您的展望是否会实现。

张小虞：2008年对于中国的经济和社会发展来讲，都是特殊的一年，这一年不只是我们要纪念改革开放的30年，我们要举办奥运会，我们要在新的历史起点上面，按照中央制定的策略，进行进一步的发展。我想，有几个是汽车工业必须要服从的。

第一个，2020年，中国要全面建设小康，中国要实现工业化，中国的汽车产业，必须由大变强。这是一个完全既定的目标。

第二个既定的目标，随着城镇化、市场化、国际化的发展，中国的汽车工业，一定要实现国际化。刚才他们都谈到了，国际化的企业在中国要本土化，本土化的企业要实现国际化。这个总体的目标，不会变。所以，我们改革开放30年已经翻过去1页，我们现在已经站在新的历史起点上。面对着前所未有的机遇和挑战，最后我实在想不出什么话来总结或者是小结我们今天这个会，还是按照我们这一代人比较常用的，用中央的报告和去年胡锦涛总书记讲的两句话，我觉得非常非常适合我们汽车工业的进一步的发展。

总书记讲“拓展对外开放的广度和深度，提高开放型经济的水平，坚持对外开放的基本国策”，这是谁也不能改变的。“形成经济全球化条件下参与国际合作和竞争的新的态势”，这是对于汽车工业国际化的一个总体的战略的描述。下面一句话，完全是切合了我们今天论坛讨论的，如何利用外资，如何引进技术，如何与国外合作。总书记讲“创新利用外资的模式，优化利用外资的结构，发挥利用外资在推动自主创新、产业升级、区域协调发展方面的积极的作用”。就把我们相当一段时间里面，大家把利用外资和引进国外的先进技术，跟我们自主创新对立起来的这种观点，中央完全做了正面的回答。

我想，随着中国经济的快速发展，刚才范总书记讲了，随着汽车工业的快速发展，我们主要的生产集团，起码在中国的这个产业的份额上，也会得到快速的发展。在坐的5位，你们是中国汽车工业的半边天，你们在节能、环保、安全方面做好了，中国的汽车产业的一半的事情就做好了。

最后，我想中国的汽车工业今年实现1000万辆，就意味着我们要从一个制造大国，转变成战略强国。这既包括了本土的企业，也包括了外国在中国合资合作的企业，这点来讲，大家是完全平等的。

主持人杨澜：好的，谢谢张小虞会长，我也建议我们在坐所有的嘉宾用掌声感谢我们几位演讲的嘉宾，谢谢他们。那我也希望，我们这个论坛能够向广度和深度发展，咱们明年见，今年祝大家好身手，再见！

相关专题：

2008北京国际汽车高峰论坛

2008（第十届）北京国际汽车展览会